Question

"В начале было Дело". Что думаете о переводе фразы?

Гёте написал эти слова в "Фаусте". Вот контекст.

Как видим, герой мучается с переводом библейского текста. Но мы сами имеем дело с переводом. В оригинале фраза такая: Im Anfang war die Tat!

Для тех, кто не знает немецкого: слово может обозначать и действие, и вещь, и просто факт.

Ваши мнения по этому поводу? Ибо я в растерянности

Answer 1

Меня когда-то тоже интересовал этот вопрос. Дело в том, что перевод любого текста всегда теряет какую-то часть смысла, и нельзя узнать, что на самом деле хотел сказать автор, который уже является давно умершим. Переводы Библии, конечно, стараются, переводить максимально учитывая мысль автора, но не всегда это получается. Например, у меня есть Библия, где в "учебных" что-ли целях обозначены некоторые места, которые вроде бы и переведены, но за точность ихнего смысла авторы не ручаются.

Первые переводы Библии были с арамейского языка, так называемый Таргумим. Второй перевод был на греческий язык, так называемый "Семидесятник". По гречески, "сначала было слово" переводилось как "сначала был Логос". А "логос" - имеет два значения: 1) мысль; 2) слово. Почему решили перевести уже потом на русский, что "сначала было слово" - не знаю. По-моему, более логично было бы перевести "сначала была мысль". Ведь слов-то поначалу не было. Были идеи, образы, а уже потом человечество в процессе своего развития постепенно увеличивало свой словарный запас (наверное, это так).

Как звучит по-арамейски эта фраза (сначала было слово) я не знаю. И что оно на самом деле подразумевало - тоже не могу понять.

Те немецкие слова, что вы привели, это немецкий перевод Библии (скорее всего, это Готская Библия Вульфилы, 14 век, так как до этого существовал и латинский перевод Библии - Вульгата (4 век). Тат - это поступок, дело, по-немецки. Так немцы решили перевести - ведь они практичный народ, люди дела! ))

Answer 2

А как Вам это?

"…Возникла настоятельная необходимость в теоретическом развитии модели Волнового Генома, в физико-математическом и теоретико-биологическом осмыслении работы хромосом и ДНК в полевом и вещественном измерениях. Первые попытки решить эту задачу предприняли П.П. Гаряев и А.А. Березин из Отдела Теоретических Проблем РАН, а также А.А. Васильев, сотрудник Физического Института РАН. В основу их теоретической конструкции были положены принципы когерентных физических излучений, голографии и солитоники, теория физического вакуума, фрактальные представления структур ДНК и человеческой речи".

http://harhan.narod.ru/Harr010.html

У меня пока что ум за разум заходит, как только начинаю об этом думать))). Человеческое ДНК и речь - слово! - имеют что-то общее. Они взаимосвязаны.

А теперь давайте послушаем всю фразу из Библии целиком в синодальном переводе: "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Слово творило! Создавало жизнь, ДНК! - такое возможно? Ведь что такое слово? Это звук, вибрация. Вибрация может разрушать - это всем хорошо известно, но так же мы знаем, что у палки два конца, значит, вибрация может и создавать. Но мне всё же думается, что звук - это лишь один из созидающих факторов. К звуку обязательно должен быть прикреплён и образ, а может, и ещё что-то. Кстати, когда переводили Библию на славянский язык, слово Логос было переведено как Слово. А можно перевести и как разум, интеллект.

Answer 3

Хороший вопрос!Слово ведь можно также понимать как Идею,материальное выражение мысли.В отношении дела возникают сильные сомнения.В основе любого действия лежит мысль сначала.Если взять греческий оригинал,то Иоанн пишет:Эн архэ эн о Логос.Логос это явно не действие.Логос можно понимать как абсолютную Идею,мысль,разум.Так что мне кажется перевод в смысле-Мысль или Слово более соответствует действительности.Тогда можно понимать так что был какой-то высший разум,мысль, который реализовал себя через слово-действие...

Вобщем в этом вопросе споров хватает..))

Answer 4

Слово, Мысль, Сила, Дело. Эти названия Одного дополняют друг друга. Но когда речь человека хочет показать Бога понятно что человеческого понимания недостаточно. Считаю лучшей все же через слова (но по принципу от обратного) в истории человечества попыткой скорее не показать, а указать как найти ответ на этот вопрос или приблизится к ответу, а вернее своей жизнью присоединится к ответу на этот вопрос(и тогда придет понимание которое не передается человеческими возможностями), является Дао дэ цзин. В Евангелие на китайском этот текст переведен "В начале было Дао". Считаю это более удачным(не только по сравнению с греческим Логосом, который тоже не прост как кажется) но удачным не только для китайцев, но и для всего мира. А Дао дэ цзин я бы включил в состав Библии. Это помогло бы излечиваться от буквализма которым страдают почти все и привело бы к пониманию учения Иисуса Христа как постижение жизнью через дух слов через Дух Слова. Хотя говорят что Дао де цзин является второй читаемой в мире книгой после Библии, все же "западная философия" всегда отталкивает своим "рационализмом" "восточную философию". Да и саму Библию догматизировал и доктринировал можно сказать "западно-философский ум" хотелось людям "упорядочить" Бога и сделать "удобоваримым для человеческого разума". Гете хоть признает проблему такого мышления.

Answer 5

Думаю, вряд ли кто-то сможет дать точную трактовку первоисточника. Да даже и не в первоисточнике дело, а в том, как каждый прочнёт и осмыслит сказанное. Ведь Библию всё равно каждый читает по-своему. И любая трактовка будет верной, но для самого читающего.

Например, для меня "вначале было ощущение" , но я и это, при желании, могу увидеть в "слове"

Answer 6

Так, так, ребят. Не коверкайте пожалуйста. В начале было слово и точка. Тут ничего менять не надо.

Словом, именуется Сын Божий - Иисус Христос. Этому свидетельствует Ев. Иоанна, 1гл. 14 стих:

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Не надо тут "В начале было ощущение" и прочее. Руководствуйтесь в таких делах Библией, а не нашим с вами человеческим умом. Которым много чепухи понапридумать можно.

Answer 7

Еще одна версия. Возьмем Гете, т.к. "Сначала было Дело"- произносит его герой Фауст, который перефразировал - потому что его ум жаждет действия. После этого появляется искуситель Мефистофель в обличье животного; но до тех пор, пока искуситель не предстает перед ним в человеческом облике, Фауст не совершает динамического действия - проклятия всей нравственной и материальной вселенной, но стоит прозвучать проклятию и невидимый хор духов с радостью извещает о том, что старое творение покачнулось, а новое творение началось.Таким образом,

, первый акт в испытании человека - переход из Инь в Ян через динамическое действие , совершаемое Божьей тварью вследствие искушения , позволяет самому Богу восстановить свою творческую активность. Это из Тойнби "Постижение истории",с 111.В этом фрагменте - иллюстрация того, что человек (со времен Адама и Евы) постоянно обречен делать свой выбор(между Богом и Дьяволом) и еще интересная деталь - от биологического знания. Все знают, что такое упреждающая обратная связь в живом, да? А ведь при развитии зародыша для "дела" обеспечения последующих

эволюционных фаз развития существует специальный ген - он есть - для запуска

нужных биохимических процессов. Не будет его "Дела"-сигнала для запуска записи генетической программы не будет и записи. Хотя без нее тоже ничего не будет...

Answer 8

в дополнению к своему первому ответу, даю еще один но более краткий ответ:

в Евангелии от Иоанна Иисус назван Словом... также Иисус говорил о Себе что Он есть Путь, Истина, Жизнь,Свет...также сказано что Слово было Бог и все через Него начало быть...то есть Действенная Жизнь которая рождает, творит, спасает и дает развитие всему... Бог есть Любовь - слова апостола Иоанна ...и можно сделать вывод что Слово - это Живая Действенная Любовь которая есть - Путь Жизни для всего и Свет Истины...

и Оно есть Богочеловек Иисус Христос и Спасение в Нем... Он - Человек в Боге и Бог в Человеке...Совершенство и Единство...Единение всех сердец в одном Сердце...

Answer 9

Не изучала, никогда, немецкий язык, но когда то, преподавала литературу.

"В начале было слово". Иоган Гердер, в комментариях к "Евангелию от Иоанна" говорил - немецкое "слово" не передает замыслы Иоанна - слово - смысл - дело.

В трагедии "Фауст", Гете взял от Гердера - "В начале было дело". Фауст, путешествуя по всем кругам ада, наконец-то понимает, что обладание славой, богатством, даже самыми красивыми женщинами - ничто, если сделать что-то нужное для человечества. Слепой Фауст, думая, что трудятся над его проэктом, слышит как скрипят лопаты(это черти копали могилу для Фауста), думая о человечестве, умирает. Бог берет его в рай, а Мефистофель остается, проклиная сам себя.

Answer 10

По Евангелиям(по всем четырем)через Иисуса Бог максимально полно выразил свои качества не только для понимания людей но для понимания всеми существами Вселенной, то есть мы человечество предназначены расти в Иисусе Христе в единстве с Богом. в Адаме заложено все земное человечество, как преходящее, и в Иисусе заложено все небесное человечество как вечно пребывающее в Боге ... таков план Божий пройти нам через падение, через смерть,...принять искупление и спасение в Иисусе Христе Богочеловеке -Истинном Боге и Истинном Человеке... и стать нам единым богочелочеством во главе со Христом...

И во всех четырех Евангелиях Иисус характеризован словами - Истина,Путь,Жизнь,Свет, Хлеб Жизни, Источник Воды Живой.... Иисус сказал ученикам : видевший Меня видел Отца.... познать Бога самостоятельно человеку невозможно...но Бог идет навстречу человеку.... Бог открывает(выражает Себя)в Иисусе Христе и открывает нам Путь к Себе... и путь этот в Иисусе Христе... потому Слово это и открытие Богом Себя всей Вселенной, всем живым существам и возможность Жизни в Боге.... и Слово это вечно, было всегда и пребудет вовек, Оно рождено в Богом в Вечности, через Него сотворено все, что сотворено.... Этому смыслу соответсвует в греческой философии Логос и в китайской философии Дао,.... греческая философия в Евангельские времена только начинала рационализироваться(и превращаться в западную то есть в теории и идеи которые можно применять или не применять человеку в его в самостоятельных возможностях)

также и духовность(зависимость человека от Высшего, и назначение человека быть в гармонии с Высшим) о которой говорил Лао Цзы, была теоретизирована,рационализирована, идеологизирована Конфуцием... подобная борьба между идейностью(то есть расчет на свои силы, то есть вера в себя, самоутверждение человечества) и духовностью(то есть вера в Бога,отвержение себя, единение с Высшим) происходит и сейчас...

Answer 11

Возможно и был прав Будда Шакьямуни, когда сказал: "Не было и начала!". А если Он прав, тогда и спорить не о чем. А похоже Он прав.

Answer 12

Ну как по мне, так в начале была скорее мысль, а не дело. Хотя смотря, что считать началом.

Ну если все-таки мыслить объективно, то можно сказать, что любому делу предшествует мысль об этом деле.

Мы не можем что-то сделать предварительно не подумав об этом. А если думаем, что можем, так это мы только думаем. Даже если кто-то скажет, что есть действия совершаемые человеком "на автомате" - все равно нельзя сказать, что "сначала он делает, а потом думает". То есть, "сначала было дело".

Даже в том случае, если все-таки признать совершаемые некоторые действия "бездумными", то все равно нельзя не согласиться с тем, что, чтобы добиться этого "бездумья" сначала нужно как следует об этом думать. То есть, первоначально нужно думать о действии, а потом можно не думать. Потом будет все на автопилоте. Вот здесь, кстати, я задавал вопрос с подобным размышлением.

Что касается "дела" вроде разобрались. Оно первым быть не могло. Теперь нужно выяснить, что было первым: слово или мысль.

Так вот. Чтобы родилось слово, с одной стороны, нужно чтобы была мысль, которая способна это слово родить. Но, мы ведь видим некоторых говорунов, которые явно не думают, о чем говорят. Да и вообще - что такое "слово"? Слово может состоять из букв на бумаге или на другой материальной поверхности. А как известно, некоторые могут писать не думая. Допустим дети. Я когда был мелкий, мог писать буквы даже не зная что они обозначают.

Пока что я склоняюсь к тому, что все-таки "мысль" была перед словом. И есть у каждого, кто только рождается.

Но, есть но. Как мы знаем, мыслить могут только живые существа. Человек может мыслить.

Получается, что без человека нет мысли.

Так что, даже мысль первой быть не могла. Как минимум должен появиться человек, а уже потом мысль. Ну если не человек, то другое живое существо, способное в своем сознании рождать мысль.

Для некоторой ясности нужно еще поговорить о "душе". Так как некоторые философы утверждают, что сначала была именно душа. Я всегда говорю, что душа - это сознание и подсознание человека. Другого объяснения я душе дать не могу. А если так, то получается, что душа точно не могла быть первой.

Итог: "В начале был человек".

Итог 2:"В начале был человек и другие обезьяны и животные".

Ну все-таки интересно, откуда же появился человек. Ну из мысли человек явно появиться не мог и не может. Я пытался силой мысли воссоздать человека. Вообще никакого эффекта.

Черт. Это сложно. Можно, конечно, сказать, что человек появился от микробов, так как они самые мелкие. Но ведь и они откуда-то появились. Наверное именно поэтому люди и придумали богов, чтобы не ломать себе голову. Так проще, сказал "Всех создал бог" и все.

Ладно, сознаюсь, я пока что не знаю откуда появилось все, что есть. Могу лишь ответить в фантастическом стиле. Ничего и никого нет. Все мы всего лишь ничто. Человек после смерти станет тем же кем и был до рождения, то есть никем. А точнее, не до рождения, а до зачатия. Человек умрет, вместе с ним умрет сознание и подсознание, то есть душа, кости и тело сгниют, и человека нет.

Но это все фантастика, хотя с некоторыми элементами правды. А все есть и откуда-то взялось. И это еще нужно узнать. Хотя бы найти правдоподобную теорию.

Бог не мог всех создать. Если есть бог, то кто же тогда создал его?

Answer 13

Всё-таки в русском языке (в синодальном переводе Библии) переводчики сошлись на "СЛОВО", а не мысль или ещё что-нибудь. Я считаю, что само по себе слово включает в себя множество подсмыслов (типа, звуковая оболочка, лексема, семема, морфема и т.д.), среди которых есть и создающий компонент слова. Вот его всегда и подчеркивают богословы. Иными словами, "СЛОВО" способно мотивировать человека на некие поступки.

Теперь перейдем к произведению ГЕТЕ. В поисках разных смыслов автор не плохо показывает муки переводчика, пытающегося найти эквивалентный перевод. И так как герой сам утверждает, что не придаёт значение "СЛОВУ", то он ищет другие смыслы, среди которых он и находит по своему мнению наиболее удачное - die Tat - дело. Интересно, что как в русском, так и в немецком существует устойчивое противопоставление между понятими "СЛОВО" и "ДЕЛО", которое нашло отражение во многих пословицах обоих языков.

Поэтому, мне кажется, что Гёте показывает переводчика Фауста, который пытается воссоединить противоположности (антиномии) в этом понятии из Библии, выделяя среди них только ДЕЛО.

Answer 14

Как мне лично думается:что в самом начале у человека зарождается мысль,которую он потом развивает и переосмысливает спустя прожитые годы.Если он захочет,то он делится с окружающими людьми со своей мыслью,в результате рождается слово.Ну а уж потом рождается дело,т.е само действие для того чтобы свершился свершившийся факт,т.е ваша конечная цель,задача,желание и т.п свершилось.Так что как по мне само Дело никак не может быть вначале,так как делу способствует вначале мысль (идея),а уж всё остальное позже.Мне думается Дело занимает среднюю позицию,либо последнию если конечная цель недостигнута.