Question

Правда ли, что Украина произошла от Киевской Руси ? Или Киевская Русь...?

Или Киевская Русь по-украински?

Кто вы, украинцы?

Меня давно уже мучает один парадокс:

Украинцы сплошь и рядом утверждают, что история Украины восходит к Киевской Руси, а значит их государство древнее Российского, потому что Киев построили раньше Москвы.

И само название - Киевская Русь - как бы намекает, что именно в Киеве зародилась русская государственность.

Но если украинское государство берет свое начало с Киевской Руси, тогда получается, что украинцы произошли от русских.

Кто жил в Киевской Руси? Русские. Или русы. От слова Русь. Правильно я понимаю?

Получается, если Украина произошла от Киевской Руси, то и население Украины произошло от населения Киевской Руси, то есть от русских или русов.

Логично?

В таком случае, почему украинцы (не все, но те, которые считают себя особенно правильными украинцами) утверждают, что они русским не братья?

И вообще, почему они называют себя украинцами, а не русскими?

Впрочем, с названием более-менее понятно - государство называется Украина, соответственно граждане Украины - украинцы. Это логично.

Но только почему считается, что украинцы - это национальность?

Если Украина произошла от Киевской Руси, тогда национальность жителей - русские, а украинец - это топоним, такой же как "сибиряк" или "киевлянин" - название по месту проживания.

Получается, что украинцы - это русские (потомки жителей Киевской Руси, то есть русских), живущие в государстве, которое сегодня называется Украина.

Кстати, а почему оно называется Украина?

Назвали бы тогда Русью - чтобы подчеркнуть, что государство происходит от Киевской Руси и является более древним и более русским государством, чем Россия.

Могу предложить другой вариант - Западная Россия.

Или Киевская Народная Республика - КНР.

Или Киевская Народная Демократическая Республика - КНДР.

В общем, вариантов может быть масса.

Но почему Украина?

Почему Киевская Русь, впоследствии Малороссия (Малая Россия) стала называться Украиной?

Если Украина - это прямая наследница Киевской Руси, то вызывает вопросы как название Украина, так и попытки жителей объявить, что украинцы - это отдельная национальность.

По логике, государство, которое берет начало от Киевской Руси, должно содержать к названии или слово Русь или слово Россия или хотя бы Киев. А жители должны считать себя русскими по национальности и киевлянами, дончанами, запорожцами, волынцами и так далее по району проживания.

А если украинцы - это какая-то отдельная от русских национальность, которая даже братской себя не считает - значит и Украина никакого отношения к Киевской Руси не имеет. Потому что в Киевской Руси украинцев не было, в летописях ничего о них не говорится.

Получается, что пришли какие-то украинцы, непонятно, откуда - то ли сто лет назад, то ли двести... может быть с другой планеты прилетели, может быть из Польши пришли - непонятно... и какие права на землю вокруг Киева имеют украинцы, если они пришли откуда-то со стороны?

Была Киевская Русь, была Малороссия - соответственно были русы, русские, малороссы.

Откуда украинцы взялись?

Если украинцы - это русские по национальности, которые называют себя украинцами просто по месту проживания в стране с названием Украина - тогда понятно. Но в этом случае мы не просто братья, а вообще один народ и украинцы - просто часть народа, такая же, как сибиряки. И украинский язык в этом случае не отдельный язык, а просто диалект русского.

Если же украинцы - это какая-то отдельная национальность, тогда откуда и в какой момент она появилась и какие права имеет связывать историю своего государства с Киевской Русью, в которой жили русские (русы)?

Короче говоря, либо украинцы происходят от русских, проживавших в Киевской Руси, а затем в Малороссии, либо одно из двух.

Потому что не было никакой Киевской Украины - была Киевская Русь. И не было в Киевской Руси украинцев - были киевляне.

Выходит, что украинцы либо русские, которые решили сделать вид, что они не русские, то есть сами себя сочинили. Либо кто-то их сочинил и убедил, что они не русские. Либо украинцы вообще пришли откуда-то со стороны...

Так кто вы, украинцы?

И от кого произошли?

Answer 1

Вы написали много буковок, но в ваших рассуждениях есть несколько ошибок:

Русы и русские. У них мало общего, ученые до сих пор не могут прийти к единому мнению по этим руссам, поэтому ошибочно считать что руссы и русские - одно, общее у них название, но нужно разобраться кого и как этим названием именовали. Очень часто русскими называли не по этническому происхождению или принадлежности к племени, а по принадлежности к вере (православной), это если говорить о 9-12 веках.

Некоторые "правильные" украинцы не называют себя русскими по очень простой причине, они считают, что этноним "руський" был украден "московитами" и за древностью лет обратно "отматывать" историю не имеет смысла, поэтому они просто называют россиян "московитами или мос...ями", второе слово это вполне литературное слово без оскорбительной коннотации, так украинцы (малороссы) называли жителей России до начала 20 века.

А другие (экзоты, их немного) называют себя "руськими". В богатом русском языке существует небольшая проблема, не хватает прилагательного для обозначения того, что связано с Русью, академик Лихачев предлагал ввести такое слово, но партия его не поддержала, в украинском языке есть прилагательные "руський" и "россійський", первый относиться к Руси, а второй к России и украинцы понимают, что это два разных понятия, и это не нововведения 2014 года или 1993, эти 2 слова фиксируются словарями начала 20 века.

Почему "украинцы" это не топоним, а национальность? Все очень просто, есть украинский язык, фольклор, культура и традиции, людей с общим языком культурой и традицией принято считать нацией (этносом, народом). Сибиряки, киевляне, новороссы и прочие не могут похвастаться своим отдельным языком, культурой и т.д.

Еще раз повторю, в вашем длинном спиче вы оперируете не понятиями, а вырываете слова из контекста культуры, истории и языка и пытаетесь натянуть "красное на широкое".

P.S. По поводу названия Руси можно много говорить и фантазировать, но перед тем как это делать постарайтесь сесть и проанализировать слов "Русь" во всех значениях, которые встречаются в ПВЛ, после этого половина ваших вопросов отпадет.

Answer 2

Нет. Вы не правильно понимаете)))

В Киевской Руси жили славяне, преимущественно поляне, а также болгары, угры, греки, евреи, хазары и т.д. и т.п. представители национальных меньшинств. РУСЬ - это самоназвание шведского племени, пришедшего руководить славянами, у которых, по свидетельствам летописи "земля велика, а порядка нет". Повесть Временных Лет - основной источник истории Государства Российского.

То есть "русские" - это все, кто под властью этих "шведов" и их потомков.

Это в школе проходят :)

В ходе татаро-монгольского нашествия центр русских (шведских) владений переместился севернее, подальше от степей, поближе к труднопроходимым для монголов лесам - в Москву. При этом, южные, окраинные земли стали почти неподконтрольны Москве, на окраинных землях, в Украине, продолжила существовать и развиваться древняя восточно-славянская культура, что и привело впоследствии к образованию Украинского государства с собственным языком и культурой.

Также бесконтрольно от Москвы стали развиваться и западные (Речь Посполита) и Северные (Русский север) земли. И так было вплоть до Московских царей. А как Московские цари захватывали немосковские земли - это уже другая история.

А это совсем просто. Потому что по-русски "украина" - окраинная земля, что справедливо относительно Москвы, а название "Малороссия" выражает отношение Российской Империи к Украине как к своей подконтрольной территории (после присоединения во времена Екатерины II).

А с украинского "у" переводится как "в", а "країна" как страна. Так и сложилось и прижилось в украинском языке название страны.

Answer 3

Сейчас они Вам расскажут, что русские - это не русские :)))

А вообще, если говорить серьезно, то все это довольно очевидно, причем даже украинские "историки" и пропагандисты хорошо это понимают и чувствуют, что в стройной конструкции "древней украинской истории" и "не менее древней государственности" это является наиболее слабым местом, так как любой сколько-нибудь задумывающийся над этим человек рано или поздно приходит к аналогичному выводу. Поэтому сейчас набирает обороты псевдоисторическая теория, о том, что "русские" на самом деле - это вовсе не русские, а группа финно-угорских народов смешанная с кочевниками, которые ошибочно именуют себя русскими, а настоящие русские - это украинцы. Во как! Версия интересная, и даже имеет под собой некоторые факты, но по своей сути неверная. Если объяснять "на пальцах", то русские, украинцы и белорусы - это один русский народ, но в различной степени смешанные с другими народами, проживающими вдоль границ Руси, так украинцы - это русские смешанные с поляками, белорусы - с литвинами, сами русские тоже существенно смешаны с населяющими территорию России народами, в том числе и с народами финно-угорской группы. Однако основа едина - русские!

Answer 4

Если верить Нестору летописцу (а это на сегодняшний день единственный источник информации, принятый современной академической наукой), то современная территория Украины лежит среди бескрайних просторов древнесловянских племён. И все князья именовали себя не иначе, как русскими. Факт захвата древнего Киева Олегом ровно ничего не меняет. Были посаженны князья с единым подчинением Киеву.

Другими словами, академическая история гласит, что наряду с Новгородской Русью или Суздальской Русью была образованна и Киевская Русь, более или менее могущественная в разные времена. Так что русичи живут и в Харькове и во Львове и ещё западнее...

Answer 5

Если вспомнить историю, походы татар, половцев, то получается, что половина современной территории Украины (южная) не относилась ни к какому государству до самого захвата ее Османской империей. Северная часть современной территории Украины поочередно захватывалась Литвой, Речью Посполитой пока не присоединилась к России и называлась Малороссия, но и присоединенная территория подвергалась многочисленным набегами и требовала зашиты России. Самостоятельно эти территории не существовали и подчинялись всегда более сильным соседям. Самостоятельное государство на этой территории существовало только в раннем средневековье и называлось Русь, без приставок (киевская, московская, новгородская), а вот столица Руси периодически меняла свое расположение.

Современная Украина вправе сочинять для себя любую историю, сути это не меняет и биться за названия тысячелетней давности просто глупо. Нравится им укропами быть и скакать как козлы, пусть скачут, это их выбор.

Answer 6

Я вам открою страшную тайну.Такого государства которое называлось"Киевская Русь" не было. Это историки придумали что бы легче было идентифицировать.Было просто объединениее славянских племен (древляне, западные и восточные поляне, кривичи, дреговичи,полочане, радимичи и т.д.) Столица этого объединения была в Киеве, но у племен было свое место поселения, разный язык ( который был похож на другие славянские языки но не одинаков). Когда государство это распалось( разбили монголо - татары) то некоторые племена были завоеваны не монголо татарами а поляками и литвинами. В основном это были представители племени восточных полян, которые жили по среднему течению Днепра ( на правом берегу) и дреговичи ( жили на территории современной Белоруссии). Вот восточные поляне и есть ссовременные украинцы а западные поляне это поляки. Польша и сейчас на некоторых языках именуется Полония. А вобще вопрос вы задали очень сложный.Ученые веками не могут найти общее мнение по этому вопросу.

Answer 7

Ну да. Только всё дело в том, что Украина не произошла от Киевской Руси.

Начало Киевской Руси или Древнерусского государства - 962 г.н.э., 10 век согласно летописям, что подтверждается археологией.

Но задолго до этого Киев с прилегавшими к нему поднепровскими землями был известен как самостоятельное государство, имевшее собственный язык, религию и культуру.

Согласно проведенным еще в 1930 годы раскопкам, на месте современного Киева и рядом с ним в это время было несколько (по крайне мере три)города-поселения, что по меркам раннего средневековья сопоставимо с культурой развитой Европы.

Самые же ранние находки в Поднепровской городской культуры - 1-2 в. н.э. были сделаны еще в начале 19 века.

В Российской Империи, начиная с 18 века и в СССР крупнейшие историки и археологи занимались вопросами изыскания древнейшей истории Киева. Читайте Каргера, Фроянова, Толочко, Рыбакова, а не дешевую желтую прессу и будете знать, каким был Киев в 6-9 веке, задолго до пришествия "русичей".

Answer 8

И Украина, И Россия восходят к Киевской Руси. Однозначно ненаучно говорить, что Князь Владимир, например, был украинцем. Тогда просто не было такой градации, наши два народа "разделились" гораздо позже и имеют общие корни и историю. Попытки разграничить Украину как наследницу Киевской Руси с РФ, как якобы не наследницей - не более, чем политическая спекуляция.

Answer 9

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно разобраться с тем, что такое собственно Русь? Народ русь - это наследники полукочевых-полуоседлых племен арийского корня, которые изначально проживали в Северном Причерноморье и на Северном Кавказе и были известны своим соседям как скифы, а позднее - сарматы.

Основными занятиями народа русь были торговля, ремесло (металлургия) и война. Движимые этими мотивами, русы покоряли многочисленные окрестные племена, пользуясь своим превосходством в военной и технологической сферах, накладывали на покоренных дань и основывали в их землях торговые фактории, по совместительству бывшие и административными центрами.

Интересовал русов, естественно, контроль над основными торговыми путями. В период расцвета Византии главным из таких путей был путь из "варяг в греки", на котором располагалось три основных фактории - на севере Новгород, в Центре Киев на Днепре и на Юге Сурож (нынешний Судак) в Крыму.

С нашествием турок-сельджуков в 1070-е годы и особенно после

разгрома Византии в 1204 г. крестоносцами и нашествия татар торговать по этому аути стало нечем. Киев утратил статус главного торгово-логистического центра Руси уже к 1150 г. Товарные потоки ушли из Чёрного моря на Каспий и Волгу. Именно туда и переместились главные центры Руси, которая сначала с верховьев Волги и Оки шаг за шагом стала "отжимать" весь маршрут, закончив экспансию к 16 веку, при Иване Грозном.

Киев, после разгрома его татарами, окончательно утратил привлекательность и никто восстанавливать его не стал (хотя верховые волжские города отстроили после Батева разгрома уже через 5 лет) - торговля по Днепру вовсе прекратилась, рядом опасные татарские степи. Русы и обрусевшие т.н. "славяне" двинулись с территории нынешней Украины на север и северо-восток, принеся туда, кстати, и свой киевский диалект, ставший основой современного русского языка (на Северо-Востоке и Севере тогда говорили на диалектах ближе к современному белорусскому и польскому языкам).

Наглядным подтверждением этого факта служит то, что т.н. "Киевский цикл былин" был записан отнюдь не в Киевской губернии, как можно было бы подумать, а в деревнях Новгородской, Тверской и Ярославской областей современной России. В украинских же селах эти былины неизвестны.

О чем это говорит? Да о том, что древнерусское население ушло из тех мест, а его заместили выходцы из Галичины, с Волыни, Восточной Польши, обрусевшие тюрки (торки, печенеги, половцы), "черкасы". На последних остановимся подробнее. Черкасами в России до 18 века звали запорожских козаков, помня, что значительную их часть составили бежавшие от татар с современной Кубани и Ставрополья кочевые арии, т.е. те самые коренные потомки сарматов, одно из племен которых так и называлось - "чирки" и проживало на Кавказском побережье. Их ближайшими родственниками являются терские и гребенские казаки, ушедшие от татар в горы Восточного Кавказа. Часть чирков смешалась с кавказцами Западного Кавказа, породив черкесов.

Так что нынешние украинцы - это ещё продолжающий складываться этнос на основе сармато-русских, славянских, семитских и тюркских элементов, каковых там примерно поровну. Через сарматов и славян он близок к современным русским, но в гораздо меньшей степени, чем те же белорусы и поляки. Собственно, данное обстоятельство легко заметить и по фенотипу.

Answer 10

Я думаю, что в определённый момент истории столица у русских была в Киеве, который сейчас является частью другого государства.

Я допускают возможность, что украинцы - это отдельный народ, если у них есть своя культура, письменность, свои художники, музыканты и писатель с национальным колоритом. Одним словом культура. Но мне кажется, что вся "культурв!" Украины строится на противопоставлении нашей. То есть по отдельности она не может существовать, так как противопоставляться нечему будет. Это скорее народность с диалектом. Как у нас казаки.

Хотя интересно,что к примеру японский народ зародился в среде китайского и позже выделился в отдельный. Но это сотни, если не тысячи лет происходило, а Украине слишком мало лет. Тем более поведенее, стремящееся попортить жизнь соседу и вознестись на этом не делает чести.

Answer 11

Название страны УКРАИНА появилась в последней четверти XII в. Впервые в Ипатскому списке « Повести временных лет» , где летописец рассказывает о смерти переяславского князя Владимира Глебовича в 1187 , сказано: «И плакали по нему все переяславцы ... За ним же Украина много потужилась ». Через два года , в 1189 , было отмечено , что князь Ростислав приехал « в Украину Галицкую ».

Answer 12

Нет не правда. Россия это и есть Киевская Русь, тогда как Украина это недавно возникшее новообразование, генетическая память которой дальше Кобзаря не уходит ! Нет в украинском эпосе, ни муромского богатыря Ильи, ни Добрыни из Рязани, ни Алеши Поповича из Ростова, ни князя киевского Владимира Красное Солнышко, державу которого они охраняли !