Question

Как вам Спор атеиста и мусульманина ваше мнение?

Однажды атеист

затеял спор с мусульманами, желая их

разубедить в существовании Бога. Он

сказал: «Этот мир не создан Аллаhом, а

его создала природа». Потом он

попросил, чтобы ему назначили встречу с одним из мусульманских ученых для

дискуссии на эту тему. Для этого

выбрали Имама Абу Ханифу. Было

решено, что их встреча произойдет на

следующий день. Когда наступило

оговоренное время, собрались люди, пришёл атеист, но Имама Абу Ханифы

еще не было. Прошёл час от

назначенного времени, а имама всё не

было. Прошло еще несколько часов.

Тогда атеист стал кричать, хвастаясь:

«Видите, ваш учёный испугался и не пришёл». Он сказал: «Ему нечего

противопоставить моим словам». В это

время подошел Имам Абу Ханифа.

Атеист, увидев его, стал на него кричать,

обвиняя в том, что он опоздал. Имам

Абу Ханифа сказал ему: «Прежде чем обвинять меня, ты спроси, почему я

опоздал». И продолжил: «Для того чтобы

добраться от моего дома, до места

нашей встречи, мне надо переплыть

реку. Когда я подошел к берегу, то

увидел, что нет ни лодки, ничего другого, на чем бы я смог переплыть на

другой берег. Тогда я стоял и ждал, и

вдруг поднялся сильный ветер, который

стал ломать ветки на деревьях. Затем

эти ветки стали собираться вместе, и

образовался плот. Я встал на этот плот,

и ветер перенес меня вместе с плотом

по реке на другой берег. Поэтому я и

опоздал». Выслушав рассказ Имама Абу Ханифы, атеист стал громко смеяться и

говорить людям: «Смотрите, что за

нелепицу говорит ваш ученый, он,

наверное, сошел с ума». И затем сказал

Имаму Абу Ханифе: «Разве можно

поверить в то, что ты рассказал!». Имам Абу Ханифа ответил: «Если ты не

веришь в то, что я тебе рассказал, и

говоришь что подобного не может быть,

то, как ты можешь верить и говорить

другим о том, что этот мир создал сам

себя?!». Таким образом Абу Ханифа, на простом примере, доказал абсурдность

воззрений атеиста.

Answer 1

В историях такого плана победителем спора является тот, чью позицию разделяет автор сочинения. В самом конце представитель противоположного (порицаемого) мнения проявляет чудеса тупости, за счёт которой представитель единственно правильного мнения оказывается на пьедестале с большой моральной печенькой.

В данном случае герой мусульманин, но если изменить религию на иудаизм, христианство или буддизм, то картина не изменится, потому что представитель религии в описанной ситуации не высказал ничего, что имело бы отношение именно к его вере и отличало её от других. Если бы он вместо Аллаh сказал бы "Адонай", был бы да хоть самим Любавичским ребе.

Ходульная история с ходульными персонажами. Был бы атеист не дурилкой картонной, а кем-то более-менее реальным, то мог бы много чего сказать в ответ. Например, что природа в процессе эволюции не создаёт для людей приспособления для обслуживания их личных желаний, так что уважаемый имам (или кто угодно вместо него) мог бы просидеть в ожидании самосоздаваемого природой плота пару миллионов лет без малейшего шанса на успех, а не каких-то жалких несколько часов.

Точно так же, как и Бог, сколько Его ни моли, не присылает курьерской почтой ответы на бесконечные человеческие просилки. Так что уважаемый имам (или любой другой верующий на должности великого мудреца) мог бы посылать молитвы с просилками о плоте ту же пару миллионов лет с тем же успехом. То есть выкрутас с намеренным опозданием и жалкая байка, прилагаемая к нему, не доказывает ровным счётом ничего.

А вообще-то вариантов логичного, умного и даже остроумного ответа могло быть много, но весь трюк таких "притч" в том, что у проигравший "атеист" всегда лишён права на достойную отповедь, ведь если бы она присутствовала в тексте, вся мораль про его поражение, под которую подогнано абсолютно всё, просто не получилась бы. Нельзя рассказать историю про беспомощного поражённого в споре атеиста, в которой он показан умным и находчивым, не так ли?

Answer 2

В данном построении нет взаимосвязи. Вера в рассказ имама и вера в то, что мир создал сам себя (с), равно как и говорение о том и другом, - совершенно независимые положения. Ни одно из них не является условием другого. Так что эти слова ничего не доказывают.

Вот так.

Но я готов рассуждать дальше.

Предположим, что подразумевается следующее: человек, верящий во что бы то ни было обязан верить и в другое. Во что угодно. И наоборот, не верящий в одно просто не может верить ни во что иное.

Очевидно же, что чушь.

Если мне не нравится чай с бергамотом, это не значит, что мне не нравится вообще любой чай. Так Gelneren на простом примере посрамил некорректное ведение дискуссии.

К тому же научное атеистическое представление о происхождении мира - это никоим образом не вопрос веры. И сводить его к вере нельзя. Да, мы не знаем, был ли упомянутый атеист приверженцем рационального мышления или попросту отвергал идею божественного творения, однако выше "доказательство" уже мною опровергнуто дважды, третьего выстрела может и не понадобиться.

Answer 3

На вот этот вот пример есть простой ответ любого грамотного атеиста:

1) предположим, что мир создан некоей великой сущностью - Богом;

2) из этого следует, что Бог гораздо сложнее по устройству, чем даже весь мир (собственно, не только из этого - это утверждают и все религии, включая мусульманство);

3) отсюда вопрос - кто же создал Бога?

Ведь если мир не мог возникнуть сам по себе, то как сам по себе мог возникнуть Бог, который гораздо сложнее мира? Если же Бог существовал всегда, то почему нельзя предположить, что существовал всегда мир, который гораздо проще и объяснимее Бога? В общем, старик Оккам рулит :-)

Проблема в том, что все возможные аргументы креационистов повторяются с удручающим постоянством в разных вариациях, и отвечать на них постоянно - скучно. Если вам действительно интересен этот вопрос, почитайте "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза - там собраны основные аргументы креационистов и ответы на них.

Answer 4

Абсолютно абсурдное предположение о том, что если ты не веришь в одно, то как ты можешь верить в другое. Это вера в Бога основана на вере, а знание устройства мироздания основано на знании. А вера и знание это разные вещи. И если религия подразумевает безоговорочную веру, то атеизм подразумевает знания, которые должны быть подтверждены наукой, а не слепой верой.

Answer 5

сто плюсегов минутке, хоть правила и не дозволяют

Ни один волос не упадёт с головы человека, если это не соизволено Аллахом

И раз уж имам, назначенный для встречи, не смог соблюсти приличия, и вовремя подойти к началу дискуссии, значит была на то воля Всевышнего, чтобы имам мого отмазываться влиянием обстоятельств, а не своей низкой эрудицией

Answer 6

Начну с того, что извинюсь за то, что не знаю практически ничего о мусульманстве и о том, как в этой религии описывается сотворение Мира.

Только и "доказательство" от Имама Абу Ханифы меня тоже не убедило:

во-первых, как я понял из вашей притчи, плот таки не был предъявлен;

во-вторых, если какие-то высшие силы взялись помогать Имаму Абу Ханифа, то почему они просто не перенесли его на другой берег или не разверзли воды реки, чтобы Абу Ханифа мог перейти по дну;

в-третьих, когда я был маленьким мальчиком я придумывал легенды не хуже, чем тот же Абу Ханифа и подтвердить их правдивость тоже ни кто не мог;

в-четвёртых, лично я не понимаю зачем надо было заставлять атеиста томиться несколько часов в ожиданиях.

Ну, а самое главное в том, что явных доказательств своей правоты нет ни у атеиста, ни у мусульманского учёного.

А вообще, многие чудеса на самом деле всего лишь результат обмана:

Ну, а перебраться на другой берег можно не только с помощью плота, но и просто "перейти по воде" ;-)

Answer 7

Не выдерживает критики предположение мифического Абу Ханифы (тут пишут, что живший на самом деле мудрец с таким именем ничего подобного не говорил), что мир, по мнению атеистов, сам собой создавался примерно при тех же условиях, что сейчас (ну, может, был единственный малозаметный фактор типа "ветер подул"). С тем же успехом можно смеяться над человеком, говорящим, что у него кипел чайник, и предъявлять ему воду в огромном бассейне: "Смотри, как много воды, и та сама собой не кипит, куда там твоему мелкому чайнику! Сначала Аллах должен дунуть, понял?" Такой смешливый торопыжка, если бы он существовал, явно не успел бы додуматься, что есть некоторые неизвестные ему условия, при которых совершается то, что в других условиях не совершается (ну, а про большой водоем и маленький чайник - здесь этот торопыжка просто ткнул пальцем в небо: маленький объем воды вскипятить гораздо проще; точно так же в мелкой теме вроде самостроящегося плота и наврать, и разоблачить ложь проще, чем в крупной и малопонятной вроде происхождения мира, хоть неучу и может показаться наоборот!). Существенная разница только в том, что при кипении чайников присутствовали почти все, а при происхождении мира - ни у кого не было возможности.

Answer 8

Имам воспользовался жульническим приемом, к которому понятно исторический Абу Ханифа бы не прибег. А именно сократил время спора до минимума чтобы в оставшаяся время предъявить единственный имеющийся у него аргумент. Разумеется у Ханифы их было больше и он мог бы спорить долго и по честному.

Как было уже сказано как и сами эти аргументы, так и их разоблачения приведены в книге Р. Докинза "Бог как иллюзия". В ту же кучу книги А. Азимова "В начале" и М. Твена "Дневник Адама". Поэтому в том числе настоящий верующий должен прочесть их хотя-бы из уважения к настоящему атеисту (имеется ввиду атеист спорящий, а не тот кому просто по барабану вопросы веры). Который перед спором несомненно изучил Библию, или в данном случае Коран. Иначе такой спорщик на Ганджеру похож.

Приведу пример из считающихся религиозными книг ведических. Однако уже упомянутый Докинз ведизм и вышедший из него буддизм религиями не считал ибо они не соответствуют тому определению, которое я приведу ниже. Так Ганджера тот безусловно верил в Кришну ибо видел его неоднократно лично, но всячески избегал прямого контакта с ним боясь потерять своё невежество. Однако когда против его воли они все же встретились, то и невежество Ганжеры развеялось как не в чем небывало.

Шримад-Бхагаватам 08. 04. 06.

Как бы сие не напоминало половой акт, речь здесь идёт вовсе не об этом, а о силе истины, которая всегда побеждает невежество. Якоже похожие истории произошли например с Махараджей Дхрувой или (уже по типу очень напоминающем то, как в мультфильме Андорра становилась Широй- видимо прямое заимствование) с Видехи Джанаки (там в качестве матрицы присутствовала Шакташи (богиня мать). И судя по количеству пурна-аватар Вишну (16 108 только во время битвы при Курукшетре) ещё с очень многими обывателями не прославившимися особыми поступками до процедуры сарупьи.

Вот большая часть верующих ведут себя подобно Ганджере или упомянутому здесь имаму избегают включать голову и воспринимать опровергающею их доводы информацию.

Мартин Лютер хорошо сознавал, что наиглавнейшим врагом религии служит разум, и неустанно предостерегал о его опасности: «В лице разума религия имеет самого страшного врага; он никогда не помогает нам в духовных вопросах, но гораздо чаще борется с божественным Словом, обращая презрительный взгляд на все исходящее от Создателя». И далее: «Желающий стать настоящим христианином должен вырвать глаза у разума». И еще: «Всем христианам нужно уничтожить в себе разум».

Именно поэтому верующие так истошно бьются за свои чувства и именно поэтому когда их разоблачают прибегают точно к тем же приемам, к которым прибегает шулер когда его пытаются разоблачить приводя аргументы из теории вероятности. Разница бывает в том, что многие шулеры прекрасно знакомы с теорией вероятности и только строят из себя дураков. Верующие-же (не путать с провокаторами от религии) аргументов против своей веры не знают и знать не желают и на подсознательном уровне чувствуя слабость своей позиции проявляют агрессию по отношению к популяризатором теории эволюции или (теперь реже) гелиоцентрической системы. Разбирающийся же в деле человек прекрасно знает, что его убеждения подобно прикосновению Кришны без труда разобьют любое невежество и не боится ни пропаганды, не тлетворного влияния, ни информации наносящей вред - ибо достоверная информация если и может применить чему вред, так это только невежеству.

Ровно как Кришна не боялся, что невежество Ганжеры перейдёт к нему вместе с его памятью, так и например представители ЛГБТ не боятся читать произведения гомофобных "учёных", а вот гомофобы сплошь и рядом боятся "пропаганды", хотя настоящая пропаганда у них. Ровно также человек знакомый с онтогенезом клопов [нисколички] не испугается, что его ребёнок наслушается о самозарождении таковых в неубранной постели.

Теперь собственно о плоте. В современном естествознании много есть гипотетических моделей возникновения сложности многие из которых можно промоделировать лично на настольном компьютере. А вот против того, что замысел был "разумный" можно приводить очень много доводов. В своей книге "Сумма технологий; автоэволюция" С Лем разрабатывает те из них, которые относятся к биологии;

<...>

Разумеется список подобных ляпов длинный и я привела лишь некоторые из них. Видимо от того, что Лем отталкивался в основном от более актуальных постулатов иудаизма (и вышедших из него христианства и ислама) он рассматривал подобные примеры как противоречащие разумному замыслу вообще. Однако если принять ведическую вещь о том, что все мы просто запятнанные невежеством частички бога (амса-аватары) и при том акт творения не происходит однократно, но продолжается до сих пор, и при том мы и сами его полноправные участники. Тогда следует принять что эти ляпы были созданный намерено, чтобы исправляя их мы так же почувствовали себя причастными к акту творения и приобщились к величию господа. Тогда получается, что такие вещи как например эпиляция, или феминизирующая гормональная терапия не отделяют, а напротив приближают нас к богу.

Подвох в том, что попытки втолковать сие тем, же христианам кричащим о неприкосновенности божьего замысла и при том (часто сразу-же) пользующимся разными кремами косметическими натыкаются на то же противление, которое было показано на примере Имама или Ганджеры.

Кстати есть и другая притча в которой фигурирует плот и как раз она учит тому, что нельзя слепо следовать тему, что написанной в древних книгах, и слепо следовать догмам.

Ом.

Answer 9

Ну, почему только мусульмане разбивают атеистов в пух и прах?Христиане делают это ни сколько не хуже. Почитайте книгу "Яко с нами Бог. Диспут с атеистом". В этом рассказе простой пасечник-христианин кладет на обе лопатки лектора-атеиста, который приехал доказывать, что Бога не существует. Почитать можно вот здесь.

Answer 10

Это все игра слов, и очень образные выражения, на практике же когда с любым верующим начинаешь оперировать теми фактами, которые известны сегодняшней науки, то они увиливают, злятся, похуже безбожников и убегают.