Почему у украинцев такая разная точка отсчета с 2014 года?
Вот часто читаю на БВ "по известным событиям в Крыму, на Донбассе в 2014 году".
Но есть и те, кто живут на территории Украины и пишут "после майдана в Киеве в 2014 году "...
То есть, для одних украинцев точка отсчета - государственный переворот в Киеве, в то время как для других события в Киеве 2014 - в игноре.
Или те, кто пишут о майдане 2014 - игнорируются по причине их выбора (не Украина) или потому что они пишут про украинский нацизм, преступления ВСУ, преступления Порошенко.. ?
Это типичнейший прием разбития целостной картины на фрагменты, в результате чего искажются причинно-следственны<wbr />е связи, понимание причин событий.
То есть, на данном конкретном примере:
События на Украине - есть следствие осуществленного государственного переворота на Украине, организованного, спонсируемого, поддерживаемого административно, медийно и прочим образом штатами.
Действия России - есть ответ на действия США и происходящие события на Украине, начавшуюся гражданскую войну, угрозу захвата США Севастополя и пр., перекос мощный силового баланса в пользу США, имиджевый урон России и нависшая ещё большая военная угроза.
И в этом контексте - действия России логичны и понятны.
Но убери из этой картины США - и будет всё выглядеть так, будто есть только Россия и Украина, и Россия будто "агрессор".
Так что, именно поэтому при упоминании США, несмотря на видео, где присутствует американская администрация на трибунах майдана, стебания Байдена по поводу того, что он там назначает чиновников на Украине - на голубом глазу политагитаторы или обработанные граждане будут твердить, что США вообще там нет и не было, они ни при чем.
А что такое США на Украине без их исполнителей ? Убрав исполнителей можно было обойтись и без "хунты" что спровоцировала уход Крыма и войну на Донбассе. Вот только для одних граждан Украины "хунта" - это руководство Украины выбранное ими, для других - преступники/убийцы/мародеры/воры... Целостность картины даже для украинцев разбита получается. И США как бы уже не причем. Они не участвуют. Лишь наблюдают.
вот всегда читаю и удивляюсь. Где было обьявлено о так называемом захвате Севастополя Америкой? Потому, что инвестиции в какую то там школу шли? Где связь между школой и военным захватом региона? Именно с этих страшилок всё и началось...
> Где было обьявлено о так называемом захвате Севастополя Америкой?
Речь о том, что после осуществленного переворота стал бы вопрос о вытеснении Черноморского Флота из Севастополя. На его место пришел бы Флот НАТО. Эта тема не нова, попыток было уже масса.
> Потому, что инвестиции в какую то там школу шли?
Нет. Потому что на ужин у меня были макароны.
> Где связь между школой и военным захватом региона?
Понятия не имею. Это Ваши какие-то мысли и слова. Мной ни про какие школы ни слова не говорилось.
> Именно с этих страшилок всё и началось...
Началось ещё черти когда. За этот регион война шла веками. Что не поменяло, впрочем, ситуации в геополитике, значимости региона, попыток конкурентов вытеснить Россию из этого региона. Вне зависимости от каких-либо школ.
"США наращивают свое военное присутствие в Черном море, чтобы противостоять российским силам в этом регионе. Об этом сообщает телеканал CNN со ссылкой на источник в Пентагоне."
Да всё элементарно - события Майдана, причём всё равно, Майдана 2004 года, или Майдана 2013 - это внутриукраинские события.
Если украинец (гражданин Украины) относится к Майдану положительно - он может называть его революцией или восстанием народа.
Если украинец (гражданин Украины) относится к Майдану отрицательно - он может называть его переворотом, борьбой олигархов за власть или ещё как-нибудь, как ему угодно.
И в том и в другом случае, описываются события и дела внутриукраинские.
Совсем другое дело - события февраля и марта 2014 года в Крыму.
О действиях вооружённых сил РФ в Крыму вполне определённо высказался президент РФ Владимир Путин, далее цитата:
«Это факт, мы никогда его не скрывали, наши вооружённые силы, прямо скажем, блокировали вооружённые силы Украины расквартированные в Крыму». Видео прямой речи Путина размещаю ниже.
Поэтому рубикон в новейшей истории Украины (с 1991 года), это не Майданы, или ещё что-либо (для меня так точно, как гражданина Украины); рубикон - это первый за историю независимой Украины возникшей в 1991 году случай, действий вооружённых сил иностранного государства направленных против вооружённых сил Украины на территории Украины (блокировка, о которой говорил Путин).
Майданы, революции, перевороты в какой-либо стране явление не такое уж и редкое - вспомните хотя бы события августа 1991, или 1993 года в Москве. Но вот действия иностранных вооружённых сил на территории суверенного государства - это уже совсем другой случай.
Именно поэтому я, например, тоже веду отсчёт перелома в истории Украины не с ноября 2013 и начала Майдана, а с февраля 2014 и событий в Крыму.
Путин о блокировке украинских военных в Крыму вооружёнными силами РФ
Ну когда жители Славянска (или/и Краматорска) блокировали колонну бронетехники нацгвардии Украины - это тоже дела внутриукраинскими были ? Или когда ВВС Украины отрабатывали авиаудары с мая 2014 года по Донецку и Луганску - это тоже дела внутриукраинские ?
Что касаемо Крыма. Если бы ВС РФ не блокировали ВСУ в Крыму, то каков шанс выполнения приказа украинскими военнослужащими по истреблению " крымских сепаратистов", учитывая исполнительность ВСУ на Донбассе по Донецку, Луганску, Горловке... ?
10% ? 30% ? 50% ? 80% ? 99.9% ?
И если ваш игнор по части выбора абсолютного большинства жителей Крыма и желания большинства жителей Донбасса является естественным, то почему вы игнорируете естественное желание указанных жителей к безопасности? Пирамида Масслоу. Потребность в безопасности - это основная потребность.
Вы спросили почему у украинцев точка отсчёта 2014 год, я вам, как украинец и гражданин Украины объясняю - в 2014 году, впервые в истории современной Украины, на территории Украины были использованы войска другого государства (РФ) против войск Украины и этот факт подтвержден (вот хотя бы на видео выше) действующим тогда (да и сейчас) президентом РФ. Это событие - совершенно точно точка отсчёта: в Украине могут быть и другие подобные события, но они уже не будут первыми. Какое бы государство не использовала свои войска на территории Украины против ВСУ - они уже не будут в этом первыми. В истории Украины первыми подобными фактами останутся именно события 2014.
Подумаешь не дали ВСУ убить еще гражданских - велика ли потеря для Украины ? Отыгрались же на жителей Донбасса. Разве вам, как украинцу и гражданину Украины - мало этой трагедии ?
"Какое бы государство не использовала свои войска на территории Украины против ВСУ - они уже не будут в этом первыми" Проблема в том, что многим все равно на Украину с точки зрения защиты гражданских от ВСУ. Поэтому да, скорее всего никто более не станет на защиту "русских граждан" Украины/Донбасса.
Видимо вам по сию пору что-то не ясно в моём ответе, может вы уточните свой вопрос, чтобы я разъяснил частности? В вопросе вы интересуетесь, почему кто-то из украинцев ведёт отсчёт с начала Майдана, а кто-то с событий в Крыму в 2014. Объясняю вам, как украинец, свою и не только свою позицию: Майданы в Украине не редкость, а вот действие иностранных вооружённых сил в Крыму в 2014 - это случилось впервые. Вне зависимости от того, считаете ли вы Майдан Революцией Достоинства, переворотом, путчем, гражданской войной, битвой олигархов - это внутриукраинское событие; а события в Крыму - это действие иностранных вооружённых сил на территории Украины против вооружённых сил Украины: это совершенно беспрецедентная ситуация в Украине (была на 2014 год). Это совершенно точно войдёт в учебники как первый такой факт действия войск иностранного государства против войск Украины на территории Украины.
"Это совершенно точно войдёт в учебники как первый такой факт" Каждый новый украинский учебник - каждый раз первый факт )) Можно конечно копаться в истории и выявлять как топтали, все кому не лень территорию Украины, далее государство Украины (игнорируя, благодаря кому возник статус государства Украины и что это дало Украине)... Возможно хорошо, что к украинскому учебнику истории относятся как сборнику анекдотов.
Удивительным наверное будет, когда поляки начнут активно разбирать Украину. Тогда наверное вы, как гражданин Украины и их запишите в блокнот рядом с "№2". Отличие разве что в том, что полякам плевать на жителей "потенциально польской территории". Все познается в сравнении и в частности - количестве убитых.
Я понял ваш ответ - игнорировать последствия и причины, но акцентировать на формальности.
Первые в истории независимой (с 1991 года) Украины действия иностранных вооружённых сил на территории Украины против вооружённых сил Украины - это не формальность, а судьбоносное событие и оно судьбоносно для двух сторон участвовавших в этих событиях. И последствия именно этих событий в Крыму в феврале 2014 года, есть уже сейчас и будут лишь усиливаться в ближайшем будущем. События на Майдане, при всей их значимости для Украины, это события локальные, местные. А вот события в феврале 2014 и в марте 2014 - это уже события международного масштаба имеющие влияние на взаимоотношения между государствами. Уверен, вы знаете решения ООН по вопросам событий в Крыму в 2014.
"И последствия именно этих событий в Крыму в феврале 2014 года, есть уже сейчас и будут лишь усиливаться в ближайшем будущем" Думаю вы переоцениваете значение и роль Украины как повода для антироссийских санкций как и значение ООН в международных событиях.
Вовсе нет. На месте Украины могло быть любое другое государство - последствия были бы такими же. События в 2014 году в Крыму не имеют аналогов в Европе с 1938 года и именно это значимо и вызывает такую реакцию, а вовсе не "значение и роль Украины". Название государства тут как раз не существенно - важна беспрецедентность самого события.
"На месте Украины могло быть любое другое государство" Не могло. "События в 2014 году в Крыму не имеют аналогов в Европе с 1938 года" Согласен. Еще никто не спасал миллионы гражданских от их же бывшей армии. Это нонсенс! Никто не обустраивал в короткий срок инфраструктуру подобного масштаба как Россия в Крыму. Никто не проводил референдумы и приглашением международных наблюдателей. Тут вы правы.
Не знаю, есть ли примеры, как армия определенной страны нарушая клятву присяги, начинала методично уничтожать свой народ, оскорбляя страну соседскую... Не утверждаю, но думаю это так не имеет аналогов в Европе с 1938 года.
Просто не все СМИ это акцентируют. А пострадавшие - помнят.
И как вы уже сказали "важна беспрецедентность самого события". Вопрос - для кого важна ? Для международного сообщества ? Это международное сообщество планирует восстанавливать общественное отношение внутри Украины ради будущего самой Украины ?
Потому и говорю, вы переоцениваете роль Украины как и её перспективы "единого государства". В расколотом обществе - жить вам. Сами раскололи, сами и живите с этим.
Судя по санкциям против РФ за Крым, в вашу версию о "спасении" не особо-то верят. И вы зря думаете, что украинское общество расколото: именно события в Крыму в 2014 и тогда же в Донбассе, объединили общество так, как оно не было объединено никогда в новейшей Украине, мне есть с чем сравнивать, я все 27 лет независимой Украины тут живу. Может расчёт на раскол и был в феврале и марте 2014, но получилось наоборот - у страны, у Украины, у украинцев появилась цель объединяющая и запад и восток и север с югом.
Да, правильно Максим написал, с ним я и соглашусь. Майдан - это внутриукраинское дело. Как его не называй, госпереворот или революция, цель Майдана была отстранить от власти Януковича и его так называемую "семью". Своими действиями, борясь с Майданом силовым путём, Янукович ставил себя в тупик, тогда как нужно было не бежать, а согласится на досрочные выборы. Янукович убежал- всё успокоилось бы,тем более, что в Верховной Раде остались все те же люди, а не нацики с автоматами, как некто это приподносит.
А вот события в Крыму и на Донбассе - это уже вторжение чужих людей,чиновников, другой страны в дела Украины. И именно с этого начинается отсчет тем преступлениям, которые были совершены вовсе не ВСУ, тогда на Донбассе ВСУ еще не было. А в Крыму такое вмешательство было более,чем очевидно. Я о всем известным наемникам, а именно о Гиркине и компании. Он сам в интервью и ещё где то сознался, что начал эту войну. Просто в Крыму это всё поддерживалось так, как основное населения Крыма - русские. На Донбассе с украинцами это не прокатило так как многие были против присоединения к РФ.
Слова Гиркина приложу к ответу и пусть кто то обвинит меня во лжи...
Свидомые топят за Стрелкова. Русофобия сближает настолько, что абсурду не хватает места )
"Янукович ставил себя в тупик" Ой сколько этих тупиков было. Начинаешь разбираться, так выходит, что активисты майдана были изначально за развал Украины. Не по лозунгам разумеется, но через них.
" Янукович убежал" Действительно, убежал, чтобы не смогли реализовать досрочное снятие полномочий по конституции Украины - через убийство ) Какой нехороший президент среди "мирных" демонстрантов!
"которые были совершены вовсе не ВСУ"
Когда ВСУ/нацгвардия по пьяне обстреливают Славянск и смеются над происходящим - это не преступление. Это - освобождение. С одной стороны "натянуто", с другой - игнор самих потерпевших. https://www.youtube.com/watch?v=mLpRXNmQ0oI
"А в Крыму такое вмешательство было более,чем очевидно" Действительно, взяли и вмешались не дав ВСУ уничтожать "сепаратистов" также как на Донбассе. Какая неблагодарность! Или все же - защита от ВСУ спасло тысячи жизни крымчан ?
"Он сам в интервью и ещё где то сознался, что начал эту войну" Ну а что от него ждать, когда его опустили и на Донбассе и в России - гимн российский распевать ? )
""так как многие были против присоединения к РФ" Вот именно! Референдум на Донбассе был не за нарушение территориальной целостности. Но никто уже никого не слыша и не слушал. Заработали РСЗО ВСУ по Донецку, да ВВС Украины по Луганску!
Это не разные точки отсчета. Точка отсчета одна и та же - 2014 год. Просто жителю западных или центральных областей, особенно, если он в этих событиях активно участвовал, естественно отсчитывать от событий на Майдане. А жителю, к примеру, Станицы Луганской, который к "Майдану" в Киеве относился примерно так же, как до этого к "юлиным противогриппозным маскам", т.е. очередному поветрию и "завороту мозгов" (я таких людей лично знаю), точкой отсчета станет именно война. Когда его жилье разнесли бомбами и снарядами, а родные люди лежат вот здесь кусками, ни за что!, он, не вникая в то, кто прав и кто виноват, почувствует, что "мир перевернулся". Естественно, для него точкой отсчета станет именно этот момент - начало войны на Донбассе.
Я остановился именно на двух, указанных автором вопроса, реперах - события на Майдане и начало войны на Донбассе. Естественно, для жителей Крыма точкой отсчета стал "уход" в Россию. Во всех трех случаях речь идет об одной точке отсчета, но описывают они ее по-разному - исходя из того, что именно коренным образом изменилось в их жизни.
Понятно, что оценки украинцами (гражданами Украины) происходящего не могут сводиться к этим двум (трем) точкам отсчета. Для кого-то поворотным моментом стало "военное вмешательство России", для кого-то события в Одессе 2-го мая. Более того, для кого-то "переломный момент" еще не наступил, у него мир еще не "перевернулся". А для кого-то мир перевернулся в 1991 году и всё дальнейшее - продолжение "того" переворота и "той" катастрофы. Но в оценках событий, указанных автором вопроса, речь идет об одной и той же точке отсчета - 2014 год. При этом все сходятся в мнении, что "спусковым моментом" стал именно Майдан - даже если они его не упоминают. Независимо от их отношения к этому Майдану.
Для каждого украинца "точка отсчета" своя. Когда уже всем стало понятно что нас очередной раз "кинули" называют события после 2013 года революцией те кому стыдно признаться что это де юре и де факто вооруженный антиконституционный переворот говорят о тех событиях до сих пор феерически абы не было стыдно за то что они натворили. Подобный самообман не может удовлетворять конечно же вечно но так уж устроены эти люди. Другие те кто прочитали Конституцию страны и уголовный и гражданский кодексы Украины знают как квалифицируются события но публично в условиях цензуры и репрессий не желают дискутировать о прошедшем и про себя говорят -"Да...да...да... время рассудит" В данной ситуации когда кровавая власть стоит "на штыках " и "оголтелых" лучше смотреть на все это со стороны и надеяться на эволюцию)))
По Крыму, пояснять не чего, люди живут может не и богато , но зато в как минимум в в идеологическом и правовом комфорте, без "украинства понад се, хероям .., смерть ворогам.. и т.д" Донбасс - мотивы те-же, помогла Россия, наверное да, хорошо ли это? "национализм" в принципе вне закона развития цивилизации, и Россия единственная страна которая встала против возрождения фашизма.
Крым находится в составе России,а значит являются жителями Российской Федерации.Украинцы(некоторые представители этой страны)-их просто колбасит от того что России плохо(по их недалёкому уму).Чем дольше они себя так ведут,тем сложнее им будет вернуться к обычной нормальной жизни.
Ведение любой войны требует разработки стратегии, а это дело весьма серьезное, которым должны заниматься соответствующие специалисты высокого уровня.
Мне кажется, что отсутствие у России больших успехов в этом информационном противостоянии связано с тем, что Запад умеет тихо, красиво и эффективно подкупать тех, кто обеспечивает успех в информационной войне. Посмотрите на Украину, где куплен президент, правительство, СМИ, общественные организации, депутаты, политологи ии т.д. Я думаю, что пока им всем сразу не заплатит кто-то больше, ничего мы сделать не сможем.
Я конечно, не большой специалист в информационных войнах, но мне кажется, что можно разработать какую-то информационную стратегию, которая вынуждала бы информационных диверсантов доводить свои заявления до полного абсурда. Тогда контраст между их заявлениями и реальностью будет настолько велик, что практически все поймут, что это враньё. Такой подход, конечно, не даст быстрого результата, но будет дешевле и, возможно, эффективнее.
Согласен, ни к чему Украине все эти рвы и стены. При реальных боевых действиях навести ТММ (тяжелый механизированный мост), или другой аналогичный мост, для бронетехники, через ров-дело 10 минут. Ну, или БАТы с бульдозерами и т.п. за 20 минут засыплют ров, и сьезд-выезд организуют. Словом, несерьезно. Все эти рвы и стены ценны как инженерные заграждения только при их поддержке огнем артиллерии и т. п. А так-это мелочь для наступающих войск.
Тут, скорее, для Украины важна возможность политического пиара и,естественно, возможность стырить большой кусок денежек, выделенных на борьбу с "агрессией кровавой России"!)
